Οικο-νομικό-λογικό chat

Γιάνης Βαρουφάκης, Αλέκος Λασκαράτος

Αλέκος Λασκαράτος: Γιάνη, διάβασα με μεγάλο ενδιαφέρον τα (περισσότερα) άρθρα σου στο protagon (γράφεις και ασταμάτητα...). Ειδικότερα το πρόσφατο άρθρο σου με τίτλο Και τώρα τι; . Έχω μία απορία και μια παρατήρηση. Ξεκινώ με την απορία. Στο άρθρο σου μιλάς διεξοδικά για το τι πρέπει να κάνουμε για να βγούμε από την κρίση. Έστω λοιπόν ότι η ΕΕ σε ακούει και διοργανώνει, όπως προτείνεις, μια Μεγάλη Διαπραγμάτευση με στόχο την συνολική διαχείριση του δημόσιου χρέους, των ιδιωτικών ζημιών, των δημόσιων δαπανών και των επενδύσεων σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. Έστω ότι, έτσι, καταφέρνουμε να βγούμε από την τωρινή κρίση. Αρχίζει λοιπόν η μηχανή και περιστρέφεται και είμαστε όλοι (ας πούμε) ευχαριστημένοι. Σιγά-σιγά οι στροφές αυξάνουν όλο και περισσότερο, κάτι που αν δεν κάνω λάθος, είναι στο γονίδιο της ελεύθερης οικονομίας. Αν οι στροφές αυξηθούν πολύ κινδυνεύει η μηχανή να καεί (συγχώρεσέ μου τους όρους που χρησιμοποιώ αλλά από οικονομία είμαι σκράπας...). Σε βάθος χρόνου, μιας, δύο, τριών δεκαετιών δεν κινδυνεύουμε να πάθουμε τα ίδια που πάθαμε και τώρα; Ολοένα και μεγαλύτερα κέρδη αυτών που κινούν τα νήματα της οικονομίας, αυξημένη κατανάλωση, για να φτάσουμε στα υπερκέρδη και την υπερκατανάλωση χωρίς αντίστοιχη παραγωγική βάση, δηλαδή να φτάσουμε στον αέρα τον κοπανιστό που γνωρίσαμε τα τελευταία χρόνια. Η ερώτησή μου είναι: Υπάρχουν μηχανισμοί, και πού, που να λειτουργούν σαν αρνητική ανάδραση (negative feedback) και όταν το σύστημα πάει να περιστραφεί τρελλά να το φρενάρουν. Που βρίσκονται (ή που πρέπει να βρίσκονται) αυτοί οι μηχανισμοί; Στη κρατική μηχανή, στην κοινωνία την ίδια;



Γιάνης Βαρουφάκης: Μακάρι Αλέκο οι οικονομολόγοι να ήταν τόσο 'σκράπες' όσο εσύ. Πήγες κατ' ευθείαν στην καρδιά του προβλήματος. Ένας ιταλός μαθηματικός, ο Volterra, παρατήρησε στην δεκαετία του 1920 το εξής ενδιαφέρον κυκλικό φαινόμενο στην Αδριατική: Τα μεγάλα ψάρια ευημερούσαν καταβροχθίζοντας τα μικρότερα, ο αριθμός των οποίων μειωνόταν τόσο που τα μεγάλα ψάρια, κάποια στιγμή, άρχισαν να εξαφανίζονται λόγω έλλειψης τροφής. Έτσι, αφού τα μεγάλα ψάρια σχεδόν εξαφανίστηκαν, ο πληθυσμός των μικρότερων ανέκαμψε. Όταν όμως ανέκαμψε αρκετά, τα μεγάλα ψάρια που επιβίωσαν άρχισαν να ευημερούν ξανά (τρώγοντας τα μικρότερα) και ο αριθμός τους να αυξάνεται εις βάρος των μικρότερων. Μέχρι που, άλλη μια φορά, τα μεγάλα πείνασαν. Και φτου κι από την αρχή.
Το ίδιο κυκλικό φαινόμενο παρατηρείται στον καπιταλισμό, με αρκετές διαφορετικές μορφές. Θα αναφέρω δύο. Σε περίοδο ανάπτυξης
 ο ανταγωνισμός υποχρεώνει τις επιχειρήσεις σε επενδύσεις και τεχνολογικές βελτιώσεις με σκοπό την βελτίωση των αγαθών και την μείωση του κόστους. Οι επενδύσεις αυξάνουν το συνολικό εισόδημα, την απασχόληση, τα εισοδήματα αλλά, παράλληλα (λόγω έντονου ανταγωνισμού) μειώνεται η κερδοφορία. Όταν η κερδοφορία πέσει κάτω από ένα επίπεδο, κάποιες επιχειρήσεις (οι ασθενέστερες) έχουν ζημίες και αναγκάζονται να απολύσουν προσωπικό ή και να κλείσουν. Οι απολυμένοι περιορίζουν τις αγορές τους, η συνολική ζήτηση μειώνεται και αυτό περιορίζει ακόμα περισσότερο την κερδοφορία. Κι άλλες επιχειρήσεις βάζουν λουκέτο και η οικονομία μπαίνει σε καθοδική, υφεσιακή πορεία.

Μια παρόμοια δυναμική χαρακτηρίζει τον κόσμο του χρήματος. Σε περιόδους σταθερότητας και ανάπτυξης, τα επιτόκια μειώνονται και οι κίνδυνοι πτώχευσης είναι λίγοι. Οι έχοντες πολύ χρήμα ψάχνουν να βρουν τρόπους να το κάνουν να αυγατέψει, καθώς οι έντοκοι τραπεζικοί λογαριασμοί αποδίδουν ψίχουλα. Συνεπώς, ωθούμενοι από την αισιοδοξία που δημιουργεί η σπανιότητα πτωχεύσεων, παίρνουν όλο και μεγαλύτερα ρίσκα, τοποθετώντας τα χρήματά τους σε όλο και πιο επισφαλή δάνεια ή τραπεζικά 'προϊόντα'-φούσκες. Με άλλα λόγια, η έλλειψη κινδύνων ωθεί τους έχοντες σε επικίνδυνες επενδύσεις. Όταν η φούσκα σκάσει, αρχίζουν να αποφεύγουν τον κίνδυνο όπως ο διάολος το λιβάνι. Έτσι, έχουμε μια νέα περίοδο χαμηλών κινδύνων που εγκυμονεί μια νέα έκρηξη επικίνδυνων τοποθετήσεων. Κ.ο.κ.
Και τώρα στο ερώτημά σου: Υπάρχει κάποιος μηχανισμός εντός του συστήματος της αγοράς που να μπορεί να βάλει φρένο σε αυτή την διαδικασία αναπαραγωγής των κρίσεων; Η απάντηση είναι απλή: Όχι, δεν έχει. Όπου παρεμβαίνει η αποκεντρωμένη, άναρχη ανθρώπινη δραστηριότητα, η ιδιωτική πρωτοβουλία οδηγεί με μαθηματική ακρίβεια στην κρίση. Οπότε έχεις απόλυτο δίκιο. Η υπέρβαση της κρίσης από μόνη της δεν εξασφαλίζει σε καμία περίπτωση ότι δεν θα δημιουργηθούν οι συνθήκες για την επόμενη. Το αντίθετο μάλιστα. Τίποτα δεν μπορεί να καταργήσει τις κρίσεις του καπιταλισμού. Αυτό που μπορεί να γίνει στην καλύτερη των περιπτώσεων είναι να περιορίζουμε το μέγεθος μιας κρίσης και να αποσοβούμε την μετατροπή μιας ύφεσης σε καταστροφική κατάρρευση.
Χωρίς έναν μηχανισμό διαχείρισης τόσο της κρίσης όσο και της ανάκαμψης, είναι βέβαιη η επανάληψη του προβλήματος. Όμως, η Μεγάλη Διαπραγμάτευση που πρότεινα για την έξοδο από την κρίση μπορεί να αποτελέσει την βάση για έναν τέτοιο μόνιμο μηχανισμό συνολικής διαχείρισης της οικονομικής δραστηριότητας σε Ευρωπαϊκό επίπεδο.

Πόσο βαθειά θα μπει στο πρόβλημα εξαρτάται από την πολιτική συγκυρία και βούληση. Κατ' ελάχιστον, θα πρέπει, αφού αντιμετωπίσει την κοινή κρίση των ιδιωτικών τραπεζών και του δημόσιου χρέους, να δημιουργήσει μακροπρόθεσμες 'συνέργειες' μεταξύ των εμπορικών πλεονασμάτων του Ευρωπαϊκού 'Βορρά' και των ελλειμμάτων του 'Νότου' ανακυκλώνοντας τα πρώτα υπό την μορφή επικερδών επενδύσεων στον 'Νότο'. Θα ήταν μια αρχή που μπορεί να οδηγήσει σε έναν αποτελεσματικό ρυθμιστικό ελεγκτικό μηχανισμό με σκοπό αυτό που δεν μπορούν οι αγορές: Την μείωση της συχνότητας και του μεγέθους των κρίσεων. Αν μάλιστα ο μηχανισμός αυτός επεκταθεί και στην υποστήριξη νέων μορφών οικονομικής δραστηριότητας (όπου το ιδιωτικό κέρδος δεν είναι αυτοσκοπός) τότε ίσως γίνει εφικτή η κατάργηση των κρίσεων.



ΑΛ: Ωραία, την απορία μου την απάντησες. (Βλέπω ξέρεις και πέντε πράγματα από ωκεανογραφία) Ας έρθω τώρα στην παρατήρηση: Πουθενά δεν αναφέρεσαι στην άλλη κρίση, την οικολογική κρίση που χωρίς την αλλαγή νοοτροπίας από μας τους ίδιους, όσο κυνηγάμε το όνειρο του 4Χ4 για να κάνουμε βόλτες στο Κολωνάκι ή την παραλιακή, ποτέ δεν θα περάσει. Ούτε και στην πράσινη ανάπτυξη ή την πράσινη οικονομία αναφέρεσαι. Στον όρο αυτόν (Η πράσινη Ανάπτυξη θα μας βγάλει από την κριση;) έχουν αναφερθεί διεθνείς οργανισμοί (ΟΗΕ, ΟΟΣΑ) αλλά και πολιτικοί (Ομπάμα, Γ. Παπανδρέου). Εσύ γιατί όχι;


ΓΒ: Έχεις πολύ δίκιο Αλέκο. Κάποιοι ίσως δικαιολογούνταν λέγοντας ότι την ώρα που η οικονομία καταρρέει, προέχουν άλλα ζητήματα. Ότι το περιβάλλον μπορεί να περιμένει. Δεν θα επικαλεστώ μια τέτοια δικαιολογία. Η οικολογική κρίση δεν μπορεί να περιμένει. Είναι πλέον σίγουρο ότι οι καταστροφικές μας επιπτώσεις στην δυνατότητα του πλανήτη να αναπαράγει τις συνθήκες της δικής μας επιβίωσης έγιναν μη αναστρέψιμες εδώ και μια δεκαετία. Επιπρόσθετα, η κρίση της οικονομίας έχει την ίδια υφή και ουσία με την κρίση της οικολογίας. Και οι δύο κρίσεις οφείλονται στην μη συντονισμένη, αποκεντρωμένη, ανθρώπινη οικονομική δραστηριότητα στο σύνολό της. Όπως στην Αδριατική (θυμήσου τον Volterra παραπάνω) τα μεγάλα ψάρια, ακολουθώντας αυτό που καταλαβαίνουν ως δικό τους συμφέρον, δημιουργούν τις συνθήκες της επόμενης λιμοκτονίας τους, έτσι κι εμείς, καθώς ο καθένας πασχίζει για το προσωπικό του όφελος, δημιουργούμε τις συνθήκες της μελλοντικής μας δυστυχίας - τόσο όσον αφορά την οικονομία όσο και την τάση μας να μετατρέπουμε τον πλανήτη σε 'καμένη γη'. Η οικονομική κρίση και η κλιματική αλλαγή αποτελούν τις δυο όψεις του ίδιου νομίσματος: του αντίτιμου που καταβάλουμε ως ανθρωπότητα από την επικράτηση του ιδεολογήματος ότι οι 'αγορές ξέρουν'.

Όμως δεν απάντησα στο ερώτημά σου: Γιατί δεν έχω πει κουβέντα για αυτά έως τώρα μέσα από τις σελίδες του protagon; Δύο οι λόγοι. Ο πρώτος ότι ίσως κι εγώ παρασύρθηκα από τον ρου του δημόσιου διαλόγου για τα περί δημόσιου χρέους, ΔΝΤ, οικονομικής πολιτικής κλπ. Υπάρχει όμως και δεύτερος λόγος: Με θυμώνει η συνεχής χρήση σημαντικών όρων όπως 'πράσινη ανάπτυξη' που όμως απαξιώνονται από το γεγονός ότι οι χρήστες τους δεν έχουν κάτι παραπάνω να πουν - κάτι που να υπερβαίνει την χρήση του όρου ως πιασάδικο σλόγκαν βασικά προεκλογικής αξίας... Το έχω ξανανιώσει στο παρελθόν, τότε που μιλάγαμε για 'συμμετοχική δημοκρατία' με τέτοιο ενθουσιασμό που... την ξεχάσαμε. Η 'πράσινη οικονομία', η 'πράσινη ανάπτυξη' είναι πολύ σημαντική για να έχει την ίδια κατάληξη.

Κλείνω με μια διασύνδεση των δύο προβλημάτων: της διαχείρισης της οικονομικής ζωής και την οικολογική διαχείριση. Αναφέρθηκες στην 'πράσινη επιχειρηματικότητα'. Ε, λοιπόν αυτή δεν μπορεί να θυμίζει σε τίποτα την 'καφέ επιχειρηματικότητα' - εκείνη στην οποία στηρίχτηκε ο καπιταλισμός από γεννησιμιού του. Ο λόγος απλός: Ο καπιταλισμός δεν είναι τίποτα άλλο από μια συνεχής διαδικασία εμπορευματοποίησης των αγαθών. Τα τελευταία 300 χρόνια, πράγματα αξίας μετατράπηκαν σε εμπορεύματα. Π.χ. η γη, η εργασία, η γνώση αιώνων, ακόμα και το γενετικό υλικό. Η 'επιχειρηματικότητα' αυτό σήμαινε:

Καινοτόμους τρόπους να πάρεις κάτι που δεν ανήκει σε κανέναν αλλά που έχει μεγάλη αξία, να το ιδιοποιηθείς και στο τέλος να το πουλήσεις με κέρδος. Αυτό δεν μπορεί ποτέ να ισχύει με την 'πράσινη επιχειρηματικότητα' όπου το ζητούμενο είναι να δοθεί αρνητική αξία σε πράγματα που κανείς δεν θέλει (π.χ. καυσαέρια) και να αμείβεται όποιος τα καταστρέφει. Καμία αγορά ποτέ, από μόνη της, δεν πρόκειται να πετύχει κάτι τέτοιο, ό,τι και να λένε οι φανατικοί των αγορών.


Με άλλα λόγια, όπως η υπέρβαση της τωρινής οικονομικής κρίσης απαιτεί μια Μεγάλη Διαπραγμάτευση σαν αυτή που πρότεινα στο άρθρο που ανέφερες (που στόχο θα έχει την διαχείριση του δημόσιου και ιδιωτικού χρέους), έτσι και η υπέρβαση της οικολογικής κρίσης απαιτεί μια αντίστοιχη Μεγάλη Οικουμενική Διαπραγμάτευση για την δημιουργία ενός μη αγοραίου μηχανισμού (που ίσως να συν-εργάζεται με τις αγορές) ο οποίος θα ρυθμίζει τις δημόσιο και το ιδιωτικό χρέος μας στον πλανήτη.


ΑΛ. Νομίζω ότι ξεκαθαρίσαμε κάποια πράγματα και ήταν καλό που τα είπαμε. Μου έχει μείνει όμως ακόμα η απορία για το πώς αλλάζεις τη νοοτροπία των πολιτών πρός μία λιγώτερο καταναλωτική συμπεριφορά, χωρίς την οποία ό,τι μέτρα και να παρθούν όποια διαπραγμάτευση και να γίνει δεν θα φέρει αποτέλεσμα σε βάθος χρόνου. Ας αφήσουμε όμως και κάτι για μιά επόμενη φορά συμφωνείς; Τώρα όμως δίψασα... Είσαι για κάνα τσίπουρο;


ΓΒ. Καλή ιδέα...

protagon.gr