Η Ναντίν Γκόρντιμερ είναι μια μεγάλη κυρία των γραμμάτων, η πρώτη Νοτιοαφρικανή που τιμήθηκε με το Νόμπελ Λογοτεχνίας το 1991.
Είκοσι χρόνια μετά την απελευθέρωση του Νέλσον Μαντέλα και δεκαέξι από την πτώση του απαρτχάιντ, μια πολυφυλετική κοινωνία στη Ν. Αφρική είναι πλέον πραγματικότητα ή υπάρχουν ακόμη προβλήματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν;
«Σκεφτείτε ότι μιλάμε για μόνο 16 χρόνια ύστερα από αιώνες διακρίσεων, ούτε καν για μια γενιά. Στην Ευρώπη χρειαστήκατε αιώνες για να φτάσετε στη δημοκρατία και όχι πάντοτε με επιτυχημένα αποτελέσματα. Ο νυν πρόεδρος, ο κ. Ζούμα, "έκλεισε" στη θέση του έναν χρόνο και, πριν εκλεγεί, είχε προβεί σε εντυπωσιακές υποσχέσεις, χωρίς να συνειδητοποιεί ότι δεν θα ήταν ικανός να τις πραγματοποιήσει. Δεν αμφισβητώ την πρόθεσή του, είμαι σίγουρη ότι θα το ήθελε, αλλά το θέμα είναι τι δείχνει η πραγματικότητα. Στην ομιλία του προς το έθνος είχε πει ότι θα δημιουργήσει 500.000 θέσεις εργασίας κατά τον πρώτο χρόνο διακυβέρνησής του. Πού 'ν 'τες;».
Πρόσφατα έγινε μια δολοφονία σχετική με ρατσιστικά θέματα στη χώρα σας.
«Προφανώς εννοείτε τη δολοφονία του βετεράνου του απαρτχάιντ, του Γιουζίν Μπλανς. Αποτέλεσε μια εμβληματική φιγούρα του παλιού καθεστώτος και μάλιστα της πιο ακραίας εκδοχής του, ήταν ένας φονταμενταλιστής. Το γεγονός ότι επιβίωσε για τόσο μεγάλο διάστημα χωρίς κανενός είδους τιμωρία, δείχνει ότι ήταν πολύ τυχερός. Δεν εγκρίνω τον φόνο του ασφαλώς, είναι απολύτως φρικτό, αλλά μπορεί κάποιος να καταλάβει ότι καθώς ο χρόνος περνούσε, η τύχη του μειωνόταν. Δυστυχώς η δολοφονία αυτού του ανθρώπου έδωσε την ευκαιρία στην παλιά Ακροδεξιά των φονταμενταλιστών να εμφανιστεί και πάλι, εκτοξεύοντας απειλές για εκδίκηση και συγκρούσεις».
Εσείς, όλα αυτά τα ταραγμένα για τη χώρα σας στη Ν. Αφρική χρόνια, γράφατε. Το γράψιμο είναι ένα είδος πολιτικής δράσης;
«Είναι κάτι που έρχεται από πολύ βαθιά. Γεννιέσαι σε μια συγκεκριμένη χώρα, στη Νότια Αφρική, την Ελλάδα, το Αφγανιστάν, τη Γερμανία, οπουδήποτε, και καθώς μεγαλώνεις, αποκτάς συνείδηση του κόσμου και του τι σε κάνει αυτό που είσαι, της ταυτότητάς σου. Η οποία δεν είναι μόνο το χρώμα σου, η θρησκεία σου ή η κοινωνική σου τάξη. Η ταυτότητά σου προκύπτει από το πώς αναπτύσσεσαι μέσα σου καθώς μεγαλώνεις και γίνεσαι γνώστης των στοιχείων που σε κάνουν άνθρωπο και από το τι λαμβάνεις απέξω, από την οικογένεια, τη χώρα, την εκπαίδευση, τις αξίες, τον νόμο. Ετσι, προκύπτεις ως ο συνδυασμός των δύο, της εσωτερικής σου ανάπτυξης και του εξωτερικού σου περιβάλλοντος. Τώρα, εάν το περιβάλλον σου είναι βαθιά πολιτικοποιημένο, προφανώς θα επηρεάσει τον χαρακτήρα σου, τους ανθρώπους που γνωρίζεις κ.λπ. Συνεπώς με αυτόν τον τρόπο το έργο σου προκύπτει πολιτικό, όπως του Τολστόι το "Πόλεμος και Ειρήνη" κ.ά. Φυσικά δεν μιλάμε για έργα που έχουν γραφεί εξαρχής με πολιτική πρόθεση. Αλλά αυτά τα έργα φοβάμαι ότι συνήθως δεν αντέχουν στον χρόνο. Πρόκειται για δημοσιογραφία μεταμφιεσμένη σε μυθοπλασία».
Ο Καμί έλεγε ότι σε καιρούς ταραγμένους, ο συγγραφέας πρέπει να γράφει όσο καλύτερα μπορεί.
«Ακριβώς αυτό λέω κι εγώ. Το να γράφεις όσο καλύτερα μπορείς σημαίνει να μη μετατρέπεις το γραπτό σου σε προπαγάνδα, ανεξαρτήτως του πόσο παθιασμένα πιστεύεις στο μεγαλείο του σκοπού στον οποίο ανήκεις. Είμαι σε πλήρη συμφωνία με τον Καμί και πολύ συχνά ανατρέχω στα γραπτά του».
Δεκαέξι χρόνια μετά τη νέα κατάσταση στη Νότια Αφρική έχει δημιουργηθεί στην κοινωνία κάποιο νέο κατεστημένο;
«Εχουμε πλέον μια νέα μπουρζουαζία στη χώρα, μια μαύρη μπουρζουαζία.
Μικρή αλλά οπωσδήποτε υφιστάμενη και προερχόμενη από όσους εκμεταλλεύθηκαν τις ευκαιρίες για να κάνουν χρήματα και κυρίως να ανέλθουν σε όλες τις βαθμίδες της κυβερνητικής εξουσίας. Ωστόσο, σε σχέση με τον πληθυσμό μας ο οποίος είναι περίπου 48 εκατομμύρια, αυτό το τραστ είναι μικρό».
Αυτοί οι πλούσιοι μαύροι ζουν με τους ίδιους όρους με τους οποίους ζουν και οι λευκοί της ίδιας οικονομικής επιφάνειας;
«Ναι, και σε μερικές περιπτώσεις έχουν κατορθώσει να εισέλθουν στην πολύ κλειστή τάξη των εκατομμυριούχων ή δισεκατομμυριούχων της χώρας. Και -δυστυχώς- υποκύπτουν συχνά στον πειρασμό της άκρατης κατανάλωσης και της επίδειξης και ζουν μια ζωή την οποία η χώρα δεν αντέχει να βλέπει. Δυστυχώς αυτός ήταν ο τρόπος που μια μικρή μαύρη μειοψηφία αντέδρασε στην αποδέσμευσή της από την αδυναμία να ζήσει στο παρελθόν μια καλή ζωή. Και αυτό έκανε το χάσμα πλουσίων-φτωχών πολύ πιο εμφατικό, αφού πλέον μαύροι εκμεταλλεύονται μαύρους με τον ίδιο τρόπο που το έκαναν επί γενιές οι λευκοί».
Αρα το θέμα της κοινωνικής ανισότητας στη Νότια Αφρική δεν είναι πλέον θέμα χρώματος αλλά χρήματος.
«Κοιτάξτε, οι μεγάλες εταιρείες παραμένουν σε χέρια λευκών. Απλώς, ίσως για να αποφύγουν μια νέα επανάσταση, τείνουν να βάζουν στα διοικητικά συμβούλια και κάποιους ικανούς μαύρους τους οποίους δεν έβαζαν πριν. Πάντως είναι εντυπωσιακό το πόσο η αφοσίωση στην κοινωνική τάξη που ανήκουν κρατά τους ανθρώπους ενωμένους, ανεξαρτήτως του χρώματός τους. Αν είσαι πλούσιος, αισθάνεσαι εγγύτερα με τους ανθρώπους που είναι εξίσου πλούσιοι με σένα, άσχετα με το τι χρώμα έχουν, απ' ό,τι με τους θεωρητικά "δικούς σου" ανθρώπους».
Ερωτικές σχέσεις μικτές, π.χ. μαύρος με λευκή ή λευκός με μαύρη, υπάρχουν ή θεωρούνται ακόμη ταμπού;
«Αυτά έχουν αλλάξει εντελώς. Εχω φίλους, ζευγάρια ανάμικτου χρώματος, που ζούσαν στο παρελθόν μυστική ζωή. Και μία από τις πιο ευχάριστες στιγμές συνειδητοποίησης της αλλαγής στις ζωές μας ήταν όταν λίγο μετά την πτώση του απαρτχάιντ, περπατούσα σε ένα πάρκο και έβλεπα μαύρο άνδρα με λευκή γυναίκα ή το αντίστροφο να χαϊδεύονται και να φιλιούνται. Στο παρελθόν θα πήγαιναν και οι δύο κατευθείαν στη φυλακή. Τώρα μπορούν και συμπεριφέρονται με ένα φυσικό, ανθρώπινο τρόπο. Και ακόμη πιο εντυπωσιακό ήταν όταν, μερικά τετράγωνα από εκεί που μένω, στα προάστια, όπου στο παρελθόν ήταν ένα δημοτικό σχολείο για φτωχά λευκά παιδιά, περνώντας πρόσφατα έβλεπα παιδιά να βγαίνουν και να σπρώχνει φιλικά το ένα το άλλο, μαύρα και λευκά μαζί. Και αυτό στο παρελθόν ήταν αδιανόητο. Αφού τα λευκά και τα μαύρα παιδιά ούτε στο σχολείο πήγαιναν μαζί ούτε στο πάρκο ούτε σε παιχνιδότοπο, πουθενά. Φανταστείτε ότι ακόμη κι αυτές οι πανέμορφες παραλίες μας ήταν όλες ρατσιστικά διαχωρισμένες: υπήρχε μία για τους λευκούς, μία για τους μαύρους κ.ο.κ. Για μένα ήταν τρομερή απελευθέρωση να βλέπω όλα αυτά τα παιδιά, αγόρια και κορίτσια, να βγαίνουν από το ίδιο σχολείο μαζί και να πειράζουν το ένα το άλλο».
Εσείς είχατε μαύρους φίλους;
«Πήγα σε σχολείο που ήταν μόνο για λευκά κορίτσια. Οταν όμως μεγάλωσα, έγινα μέλος του απαγορευμένου κύκλου στον οποίο λευκοί και μαύροι συνυπήρχαν. Και μετά έγινα μέλος του Αφρικανικού Εθνικού Κογκρέσου, μιας υπόγειας οργάνωσης. Εκανα ό,τι μπορούσα, πήρα κάποια ρίσκα, αλλά όχι τα μεγάλα εκείνα ρίσκα που οδήγησαν άλλους ανθρώπους στη φυλακή. Μετά παντρεύτηκα τον Ρέινολντ Κασίρα που είχε γλιτώσει από τους ναζί στη Γερμανία, ο οποίος ήταν Εβραίος και αριστερός. Μοιράστηκε τις απόψεις μου για τον ρατσισμό στη Νότια Αφρική και μαζί δουλέψαμε στο Αφρικανικό Εθνικό Κογκρέσο, το οποίο σταμάτησε να είναι παράνομο λίγα χρόνια πριν από το 1994, κάπου στο 1990. Οταν έγινε νόμιμο να έχεις μαύρους φίλους, για μένα δεν ήταν κάτι καινούργιο, είχα ήδη πολλούς».
Το Παγκόσμιο Κύπελλο διεξάγεται για από αύριο στη χώρα σας. Διάβασα σε ένα ελληνικό περιοδικό ένα άρθρο του Μπόνο. Ο τραγουδιστής των U2 αναφέρεται, μεταξύ άλλων, στην πρόταση που του έκανε ο Μαντέλα να επισκεφθεί οπωσδήποτε αυτές τις ημέρες τη Νότια Αφρική, αφού το Παγκόσμιο Κύπελλο αποτελεί, κατά τον Μαντέλα, «το πάρτι ενηλικίωσης της χώρας». Εσείς πώς το βλέπετε όλο αυτό;
«Ο Μεγάλος μας Ανδρας είναι φίλος των σπορ αλλά και σπουδαίος σπόρτσμαν ο ίδιος. Οταν ήταν νέος αγωνιζόταν σε πολλά αθλήματα. Συνεπώς αυτή είναι η άποψή του. Η δική μου φοβάμαι ότι είναι διαφορετική. Υπάρχει μια παλιά ρήση για το τι δίνεις στους ανθρώπους: "Αρτον και θεάματα". Τη γνωρίζετε ασφαλώς αυτή τη ρήση. Οπότε αυτό το Παγκόσμιο Κύπελλο ανήκει στην κατηγορία των θεαμάτων. Δεν θέλω να είμαι αυτή που θα χαλάσει την χαρά, οι άνθρωποι σαφώς και έχουν το δικαίωμα να πάρουν ευχαρίστηση από κάτι που θα τους αποσπάσει από τα καθημερινά τους προβλήματα, αλλά η πικρή αλήθεια είναι ότι αυτό στο οποίο θα έπρεπε να έχουμε στρέψει την προσοχή μας τώρα είναι το πρόβλημα του ψωμιού. Ενας απίστευτα μεγάλος αριθμός ανθρώπων δεν έχουν αυτό το ψωμί. Ή ένα σπίτι να μείνουν».
Δεν το βλέπετε ως μια ευκαιρία προσέγγισης των μαύρων και των λευκών της χώρας.
«Δεν μπορούμε να προσεγγίσουμε οι μεν τους δε μόνο με τη χαρά της κοινής απόλαυσης και του ενθουσιασμού ενός ποδοσφαιρικού αγώνα. Αυτό είναι κάτι το περαστικό, το πολύ-πολύ να κρατήσει για ένα μήνα. Ενώ αν παρέχουμε στους ανθρώπους την πολύ φυσιολογική προσδοκία να έχουν τροφή, εργασία και μόρφωση, τότε αυτή είναι μια βάση πάνω στην οποία μπορούμε όλοι να έρθουμε κοντά. Για παράδειγμα, εγώ ενδιαφέρομαι να δω αν η επίσκεψη τόσων πολλών ανθρώπων στη χώρα μπορεί να έχει ως περαιτέρω αποτέλεσμα την προσέλκυση επενδύσεων στη βιομηχανία και τη σχετική εκπαίδευση των κατοίκων. Και τότε αυτός θα είναι ο τρόπος για να ενωθούν οι άνθρωποί μας, σε μια υλική ισότητα που θα έχει σχέση με την ουσία της ζωής και όχι με τα θεάματά της».
Σας καταλαβαίνω απόλυτα γιατί κάτι αντίστοιχο περάσαμε κι εμείς το 2004, όταν διοργανώσαμε τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Ολοι μιλούσαν για την εθνική υπερηφάνεια και τη θετική ενέργεια που πλημμύριζε τη χώρα, αλλά μόλις έξι χρόνια μετά, κανείς πια δεν συζητά για τα θεάματα αλλά μόνο για το ψωμί, το οποίο έχει αρχίσει και εκλείπει.
«Αρα καταλαβαίνετε τις ανησυχίες μου. Και ας μου επιτραπεί να εκφράσω τη λύπη μου για την κατάσταση στην οποία έχετε περιέλθει».
Μια μόνιμη ανησυχία όλων είναι αν το Παγκόσμιο Κύπελλο θα διεξαχθεί επιτυχώς στη Νότια Αφρική, χωρίς προβλήματα. Πώς είναι τώρα τα πράγματα στη χώρα σας;
«Αυτή τη στιγμή που μιλάμε γίνεται στο Γιοχάνεσμπουργκ μια τεράστια απεργία πολλών χιλιάδων εργαζομένων στις μεταφορές, με αποτέλεσμα χιλιάδες άλλοι άνθρωποι να μην μπορούν να πάνε στη δουλειά τους, κάτι που σημαίνει προβλήματα στα εργοστάσια, στην οικονομία κ.λπ. Υπήρξαν και πολλές άλλες απεργίες, ενώ ασφαλώς αντιμετωπίζουμε προβλήματα με την ηλεκτροδότηση, συνεπώς δεν ξέρω πώς ακριβώς θα τα καταφέρουμε να πάνε όλα καλά. Ή μάλλον ξέρω. Ολες οι πηγές ηλεκτρικού ρεύματος θα χρησιμοποιηθούν για τους αγώνες, ενώ την ίδια στιγμή η υπόλοιπη χώρα θα βρίσκεται στο σκοτάδι!».
Οσοι επισκεφθούν τη Νότια Αφρική τις ημέρες διεξαγωγής του Παγκοσμίου Κυπέλλου, θα δουν αυτή την εικόνα που περιγράφετε, των προβλημάτων, των ελλείψεων κ.λπ.;
«Σίγουρα οι άνθρωποι δεν θα έρθουν για να ασχοληθούν με τα δικά μας προβλήματα, θα έρθουν για να ξεφύγουν από τα δικά τους και να διασκεδάσουν. Και αυτό είναι κάτι που το καταλαβαίνω. Θα εκμεταλλευθούν όλα όσα θα τους προσφερθούν και ίσως επισκεφθούν κάποια από τα πολύ όμορφα σημεία της χώρας μας και μετά θα αποχωρήσουν, χωρίς να αλληλεπιδράσουν με τους ντόπιους και να έρθουν σε επαφή με τη λιγότερο δημοφιλή πλευρά της χώρας».
Το ρωτώ αυτό γιατί συχνά οι κυβερνήσεις σε κάτι τέτοιες διοργανώσεις «εξαφανίζουν» τους αστέγους, τους ναρκομανείς κ.ά. από την κοινή θέα.
«Ενα θέμα για το οποίο ξέρω ότι έγινε μεγάλη κουβέντα και υπήρξε ανησυχία για το αν θα βρεθούν αρκετοί εργάτες του σεξ, πόρνες κ.λπ. ώστε να είναι διαθέσιμοι για τους επισκέπτες. Φυσικά υπάρχουν αντιδράσεις γι' αυτό, θα δούμε».
Στον λόγο που εκφωνήσατε στη Σουηδική Ακαδημία μετά τη βράβευσή σας με το Νόμπελ Λογοτεχνίας, χρησιμοποιήσατε μια φράση του Καζαντζάκη...
«...ο οποίος πρέπει να σας πω ότι είναι ένας από τους πιο αγαπημένους μου συγγραφείς».
Η φράση του Καζαντζάκη ήταν: «Πρέπει να πάρουμε μια απόφαση που να μας εναρμονίζει με τους τρομερούς ρυθμούς των καιρών μας». Τι θέλατε να τονίσετε με αυτήν;
«Εκείνο που έλεγε ο Καζαντζάκης είναι πως δεν μπορούμε να υποκρινόμαστε ότι τα πράγματα είναι διαφορετικά απ' ό,τι όντως είναι. Πρέπει να αποδεχόμαστε τις συνθήκες που επικρατούν αλλά όχι και το ότι δεν μπορούν να αλλάξουν. Και ότι κάποιος πρέπει να παίρνει θέση άμεσα. Νομίζω ότι ο Καζαντζάκης θα σας βοηθούσε να αντιμετωπίσετε τα προβλήματα της χώρας σας σήμερα. Και μια και μιλάμε για Ελληνες, επιτρέψτε μου να πω ότι ένας από τους πιο καλούς μου φίλους είναι ο Γιώργος Μπίζος. Είναι το δώρο που μας κάνατε από την Ελλάδα. Πολύ σημαντικός άνθρωπος. Αποτέλεσε με πολλούς τρόπους έναν γκουρού για μένα, ενώ πολιτικά έχουμε ακριβώς την ίδια θέση αντίστασης στο απαρτχάιντ. Μου έδειχνε πάντοτε το πολύ μεγάλο ενδιαφέρον του σε όσα ρίσκα αναλάμβανα, χωρίς ποτέ να με αποθαρρύνει, αφού αυτός είχε πάρει στη ζωή του ακόμη μεγαλύτερα ρίσκα από εμένα».
Αν κάνατε μια λίστα των σημαντικότερων ιστορικών γεγονότων του 20ού αιώνα, σε ποια θέση θα τοποθετούσατε την πτώση του απαρτχάιντ;
«Πολύ ψηλά. Ενα από τα μεγάλα επιτεύγματα ήταν η ήττα των ναζί. Και η πτώση της Σοβιετικής Ενωσης, το τέλος εκείνης της εποχής. Παρ' ότι η Σοβιετική Επανάσταση, όταν έγινε, ήταν απαραίτητη στην εποχή της. Και ασφαλώς είναι θλιβερό το ότι ο κόσμος που αυτή η επανάσταση φαινόταν να προσφέρει δεν ευδοκίμησε τελικά, κατέληξε σε δικτατορία».
Η εκλογή του Ομπάμα στην προεδρία της Αμερικής είχε κάποια επίδραση στην κατάσταση της Νότιας Αφρικής, σχετικά με την υπέρβαση ρατσιστικών στερεοτύπων;
«Φυσικά συζητήθηκε πολύ, αφού επρόκειτο για τον πρώτο μαύρο πρόεδρο των ΗΠΑ. Αλλά αν υπήρξε ένας λόγος που εγώ ενθουσιάστηκα ήταν το ότι ο Ομπάμα δεν είναι... μαύρος! Είναι μισός λευκός και μισός μαύρος. Και πόσο όμορφο είναι να σκεφτείς ότι μέσα στο αίμα του, στο DNA του, φέρνει αυτά τα δύο χρώματα μαζί!».
.png "English"){kind=small}
0 βγηκαν μπροστα:
Δημοσίευση σχολίου